und weitere Fragestellungen — ein Standpunkt von Ruben Schattevoy.


In der aktuellen Krise hat die Machtelite Oberwasser gewonnen, hat die Staatsgewalten, die Parteien, die Medien, die Konzerne, die Verbände (insbesondere deren Funktionäre) wie auch die breite Mehrheit der Bevölkerung hinter sich gebracht und die verbliebene Opposition weitgehend marginalisiert, stigmatisiert und unsichtbar gemacht. Der Diskursraum ist künstlich verengt, das Machtgefälle und die Unterdrückung abweichender Sichtweisen sind bedrohlich angewachsen.


Wie können Menschen mit unterschiedlichen Meinungen in einer asymmetrischen Situation wie dieser im politischen Raum weiterhin vernünftig miteinander kommunizieren? Wie können die für eine Demokratie konstituierenden Meinungsbildungs- und Entscheidungsfindungsprozesse unter diesen Bedingungen aufrecht erhalten werden?

Meine Antwort auf diese Fragen hat viel mit dem Thema Standhaftigkeit, also dem beharrlichen Einnehmen des eigenen Standpunkts, zu tun…

Zur Coronaimpfung haben die Menschen viele verschiedene Meinungen. Für diejenigen, die sich unter den gegebenen Umständen nicht impfen lassen wollen, greife ich hier drei Meinungen beispielhaft heraus: grundsätzlich gegen jede Art von Impfung; grundsätzlich gegen jede Impfung, die sich gegen saisonale Atemwegserkrankungen (und damit auch gegen Corona) richtet; grundsätzlich gegen jede Impfung, die nicht dem anerkannten Stand von Wissenschaft und Technik entsprechend validiert wurde. Für diejenigen, die sich unter den gegebenen Umständen freiwillig impfen lassen wollen, greife ich ebenfalls drei Meinungen beispielhaft heraus: grundsätzlich für jede empfohlene Impfung gegen Corona; grundsätzlich für jede empfohlene Impfung; grundsätzlich für jede empfohlene medizinische Intervention. Nicht zu vergessen die vielen Menschen, die der Coronaimpfung weitgehend neutral gegenüberstehen und sich an ihrem familiären, sozialen, beruflichen und gesellschaftlich-medialen Umfeld orientieren.

Meines Erachtens spannen diese Meinungen ein Spektrum von Lebenseinstellungen auf, das von Spiritualität und Transzendenz bis zum Transhumanismus reicht. Die einen bejahen die Natur und das Leben und geben sich ihnen hin, die anderen wollen der Natur und dem Leben mithilfe von Technologien auf die Sprünge helfen und sich untertan machen.

Im Folgenden beschreibe ich beispielhaft eine dysfunktionale Kommunikation und arbeite an diesem Beispiel meine Beobachtungen zum Thema Standhaftigkeit heraus.

Angenommen, jemand lehnt Impfungen bei saisonalen Atemwegserkrankungen grundsätzlich ab, weil er der Meinung ist, dass saisonale Atemwegserkrankungen nicht übermäßig gefährlich sind (allgemeines Lebensrisiko). In einer hitzigen Debatte mit einem impfwilligen Mitmenschen lässt er sich dazu hinreißen, mit der unzureichenden Validierung der Coronaimpfstoffe gegen die laufende Coronaimpfung zu argumentieren, obwohl die Frage der Validierung bei seiner eigenen Meinungsbildung keine entscheidende Rolle gespielt hat.

Indem er sich auf eine Diskussion über etwas einlässt, das aus der Sicht seines persönlichen Standpunktes eigentlich nur ein völliger Nebenschauplatz ist, hat er meines Erachtens seine eigene Position untergraben, und zwar völlig unabhängig davon, ob sein Argument am Ende trägt oder nicht. Er hat sich auf das Spielfeld seines Gegenübers und in eine verengte Diskussion locken lassen, in der er sich den Standpunkt seines Gegenübers zu eigen macht: Impfungen gegen saisonale Atemwegserkrankungen sind für ihn scheinbar doch in Ordnung, wenn sie nur ausreichend validiert sind.

Seit ich mir diese Art von Fehlkommunikation vor Augen geführt habe, beobachte ich sie massenhaft.

Ein besonders krasses Beispiel dafür ist, wenn Menschen, die Coronaimpfungen aus prinzipiellen Gründen ablehnen, von sich aus Kritik am dritten Impfstoff äußern. Indem sie genau den dritten Impfstoff argumentativ angreifen, stimmen sie den beiden anderen Impfstoffen obendrein auch noch indirekt zu. Wird der dritte Impfstoff irgendwann vom Markt genommen, müssen sie feststellen, dass sie über ein weiteres Stöckchen gesprungen sind, welches ihnen von anderen hingehalten wurde. Sie haben ihre Energie für ein Thema vergeudet, das nicht ihrer eigenen Überzeugung entspricht und auf diese Weise einen Pyrrhussieg errungen.

Die beiden anderen Impfstoffe und sogar den Ansatz einer Coronaimpfung können sie nun argumentativ nicht mehr angreifen, ohne sich unglaubwürdig zu machen. Schließlich haben sie sich auf die Grundannahme von der Sinnhaftigkeit der Coronaimpfungen eingelassen, als sie die Unwirksamkeit und die Nebenwirkungen des dritten Impfstoffs thematisiert haben.

Schieben sie nun weitere Argumente nach, entsteht schnell der Eindruck, dass sie keinen festen Standpunkt in der Sache haben, sondern eher aus einer Haltung heraus argumentieren, die pauschal alles schlecht findet, was uns »die da oben« verordnen.

Um mich vor dieser Art von Fehlkommunikation zu wappnen, habe ich mich für die folgende Vorgehensweise entschieden: Ich sammle alle mir zugänglichen Argumente und ordne diese den verschiedenen möglichen Standpunkten zu und entscheide mich dann für den Standpunkt mit den in meinen Augen tragfähigsten Argumenten. Anschließend bringe ich die Argumente, die meinen gewählten Standpunkt stützen, in eine Reihenfolge und konzentriere mich fortan auf die obersten ein bis maximal drei Schlüsselargumente.

In meinen Gesprächen teile ich meinem Gegenüber meinen Standpunkt mit. So kann mein Gegenüber mich nicht im Sinne seines Standpunkts vereinnahmen. Falls sich mein Gegenüber dafür interessiert, wie ich meinen Standpunkt begründe, nenne und erläutere ich ihm meine Schlüsselargumente. Andernfalls belasse ich es bei dem Hinweis auf meinen abweichenden Standpunkt.

Wenn mir die Situation passend erscheint, bitte ich meinen Gegenüber, seinen Standpunkt zu erläutern und zu begründen. Sollte ich auf seine Argumente eingehen wollen, mache ich zunächst noch einmal klar, dass ich mich nur vorübergehend auf den Standpunkt meines Gegenübers einlasse, ohne mir diesen zu eigen zu machen.

Was bedeutet das alles ganz praktisch für das politische Ausdrucksmittel des »Offenen Briefs« an einen politischen Funktionsträger?

Bei einem »Offenen Brief« an einen politischen Funktionsträger gehe ich davon aus, dass ich als Bürger das natürliche Recht habe, von meinem Standpunkt aus zu argumentieren, den Standpunkt des politischen Funktionsträgers abzufragen und dessen Schlüsselargumente kritisch zu würdigen.

Zunächst einmal handelt es sich bei einem »Offenen Brief« um eine Kommunikation von Mensch zu Mensch. Will ich gewaltlos kommunizieren, muss dies aus einer Haltung heraus geschehen, dass hier zwei gleichwertige und erwachsene Menschen miteinander im Austausch stehen, im ehrlichen Bemühen, einander zu verstehen. Daher verbietet es sich in meinen Augen, das politische Ausdrucksmittel des »Offenen Briefs« zu nutzen, um den Empfänger gegenüber den Mitlesern vorzuführen.

Bevor ich den »Offenen Brief« formuliere, mache ich mir nochmal klar, was mein Standpunkt und meine Schlüsselargumente sind. Ebenso treffe ich Annahmen, was wohl der Standpunkt und die Schlüsselargumente meines Gegenübers sind.

Ich beginne den »Offenen Brief« mit dem Ergebnis dieser Überlegungen. Anschließend kündige ich an, ob ich mich für den Rest des »Offenen Briefs« auf meinen Standpunkt oder den angenommenen Standpunkt des Gegenübers beziehe. Sofern ich mich auf den angenommenen Standpunkt des Gegenübers beziehe, sind nur solche Argumente zulässig, die auf die Schlüsselargumente des Gegenübers zielen. Das heißt, ich vermeide es, mich aus Sicht meines Gegenübers auf Nebenschauplätze zu begeben, ich überspitze nicht, ich unterstelle nicht, ich streue keine Argumente ein, die sich auf andere Standpunkte — insbesondere auch nicht auf meinen eigenen Standpunkt – beziehen und so weiter. Kurzum, ich behandle mein Gegenüber so, wie ich von ihm behandelt werden möchte.

Zum Abschluss möchte ich in die Runde fragen, ob wir eigentlich einen gemeinsamen Standpunkt haben beziehungsweise uns auf einen gemeinsamen Standpunkt und auf unsere Schlüsselargumente verständigen können? Ich habe den Eindruck, dass wir schon hier im Forum keinen gemeinsamen Standpunkt haben und die Gegenbewegung insgesamt schon gar nicht.

Solange uns nur die Opposition gegen den Mainstream eint, werden wir nicht in der Lage sein, selbst Themen zu setzen, solange werden wir den Spielball nicht in unser Spielfeld holen können, solange werden wir weiter über jedes Stöckchen springen, das uns hingehalten wird. Wenn wir es schon nicht schaffen, eigene Themen zu setzen, fände ich es sinnvoller, die hingehaltenen Stöckchen links liegen zu lassen und uns darauf zu konzentrieren, ein gelingendes Leben zu leben.


Replik von Peds Ansichten

Soweit also die Gedanken Ruben Schattevoys, wie er sich eine zielführende und für alle Seiten achtungsvolle Kommunikation im Rahmen eines offenen Briefes vorstellt. Wobei er noch weitere Fragen anschneidet, auf die ich ebenfalls eingehen werde. Im Folgenden geht es mir nicht darum, dessen Gedanken “zu zerlegen”. Sondern ich möchte diese ernsthaft für mich selbst untersuchen, mögliches Potenzial aufdecken, dass mir hilft, meine Fähigkeiten zum Austausch — gerade auch in Stresssituationen emotionaler, kognitiver Dissonanz — weiterzuentwickeln und offen zu bleiben.

Angestoßen wurde das Ganze durch eine Sammlung offener Briefe von Oliver Märtens an die Bonner Oberbürgermeisterin Katja Dörner. Märtens agiert inzwischen zunehmend dünnhäutig, weil seine über viele Wochen an die Behörde gerichteten Schreiben dort scheinbar (genau wissen wir das nicht) der Ignoranz anheim fallen. Gleichzeitig wird in den Behörden munter weiter mit der “rettenden Spritze” argumentiert, während beunruhigende Berichte über korrelierende Komplikationen, bis hin zu Todesfällen in immer größerer Zahl auftauchen.

Als soziale Wesen sind wir vor allem emotionale Wesen. Es ist daher zutiefst menschlich, auch ein Zeichen von Authentizität, einer Situation nicht Herr werden zu können, und dann dieses innere Scheitern zum Ausdruck zu bringen. Dass solche Ausbrüche emotional nichts Veränderndes beim Angesprochenen bewirken, ist übrigens keinesfalls sicher. Entscheidend bleibt für den Verfasser, dass Menschen sich mit den Zuständen nicht passiv abfinden, sondern in einem suchenden, mit Fehlern gepflasterten Weg immer wieder den Kopf nach oben nehmen und Lösungen suchen.

Ruben Schattevoy legt Wert auf die Perspektive und er lehnt “die Generalabrechnung” innerhalb eines offenen Briefes ab. Der Grund ist nachvollziehbar. Kämpfen doch in einem solchen Fall die Beteiligten in erster Linie um die Verteidigung des eigenen Egos. Auch halte ich den Hinweis auf wenige, aber präzise formulierte Kritikpunkte, bei deren Befassung man diszipliniert verbleibt, für wichtig. Zu schnell gerät man in Gefahr, den Angesprochenen vor sich herzutreiben, ihn vorzuführen. Das mag für den Frustabbau kurzfristig lindernd sein, reißt aber eher Gräben auf, als sie zuzuschütten.

Andererseits habe ich bei vielen offenen Briefen — unabhängig davon, wie ich sie in Stil und Achtsamkeit auch weiterentwickelte — erleben dürfen, wie Ignoranz und Arroganz oder auch ein Nichts die Antwort ausmachten. Man muss schon Realist sein, und versuchen zu erkennen, ob der Angeschriebene fähig und willens ist, ernsthaft auf ein angezeigtes Problem zuzugehen. Das sind Bruchstellen und dort greife ich auf das Potenzial des offenen Briefes zurück. Dieser größere Kreis ist dann der, der den Brief tatsächlich aufmerksam liest. Es gibt immer Menschen, die etwas daraus entnehmen können.

Ruben fokussiert sich vollständig auf seinen Adressaten, mahnt immer wieder Behutsamkeit an. Worauf ich noch warte? Ein bekannter Ideologe hat einmal gesagt, dass die Praxis das Kriterium der Wahrheit ist. Es steht also die konkrete Anwendung von Rubens Ideen aus, auf die ich mich bereits sehr freue. Was erschien mir noch bemerkenswert? Zum Beispiel dies hier:

“Ich habe den Eindruck, dass wir schon hier im Forum keinen gemeinsamen Standpunkt haben und die Gegenbewegung insgesamt schon gar nicht.”

Ich möchte darauf antworten, dass es um DEN “gemeinsamen Standpunkt” möglicherweise gar nicht geht. Es handelt sich dabei um ein flüchtig Ding und das besorgt mich aber auch nicht. Auch hier ein Beispiel: Seit einigen Wochen werde ich von einfachen Menschen angeschrieben, die sich Sorgen um ihre Kinder machen und die anstehenden Testpflichten sehr wohl kritisch sehen. Ich hatte diese Menschen überhaupt nicht direkt auf dem Schirm, obwohl ich natürlich meine Aufklärung grundsätzlich an alle Menschen richte.

Doch plötzlich kommen diese eher unpolitischen Menschen und bilden mit mir “gemeinsame Standpunkte”. Menschen, die gesellschaftlich bis dahin kaum auffällig wurden, fühlen sich — getrieben durch die äußeren Umstände und die Sorge um ihre Kinder — animiert, ins Handeln zu kommen. Alleine schon, dass Gruppen von Menschen sich “Querköpfen” wie meiner Wenigkeit öffnen, zeigt, dass wir die Dinge vielleicht gar nicht so sehr planen müssen, sondern einfach nur stets offen bleiben zu brauchen. Wir handeln selbst und reden darüber. Wir tun die Dinge einfach gern, auch unspektakulär, kleinteilig, vor Ort vernetzt, den Konsens und das gemeinsame Wohl (zum Beispiel der Kinder) in den Vordergrund setzend.

Zum Abschluss:

“Solange uns nur die Opposition gegen den Mainstream eint, werden wir nicht in der Lage sein, selbst Themen zu setzen, solange werden wir den Spielball nicht in unser Spielfeld holen können, solange werden wir weiter über jedes Stöckchen springen, das uns hingehalten wird.”

Jeder kann Tag für Tag Themen setzen und wir müssen dabei nicht auf die Meinungsführer schauen. In meinem Bekanntenkreis werde ich jedoch andererseits inzwischen regelmäßig zu “Stöckchen” befragt. Menschen sind misstrauischer und wacher geworden, zumindest nehme ich das in meinem Umfeld wahr. Sie versuchen die Nachrichten der Meinungsführer einzuordnen. Wenn über diese Schiene Denk- und Handlungsprozesse in Gang kommen, nehme ich gern die “Stöckchen” als Einstieg, als Aufhänger, setzte vorsichtig noch Einen drauf. Man kann also über “Stöckchen” Menschen abholen. Es kommt halt vor allem darauf an, wie wir mit den gegebenen Möglichkeiten umgehen, ja, ob wir sie überhaupt zu erkennen in der Lage sind.

Liebe Leser, bleiben Sie bitte weiterhin schön achtsam.


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Wasser, Tropfen; Autor: roegger (Pixabay); 09.01.2013; https://pixabay.com/de/photos/wassertropfen-spritzen-wasser-545377/; Lizenz: Pixabay License

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49 Gedanken zu „Die Kunst der offenen Briefe“
  1. Ich bin sehr angetan von dieser Art der Debatte. Da ich niemanden mit “offenen Briefen”, sondern im Gespräch überzeugen will, ändert sich die Argumentation entsprechend dem Gesprächspartner. Ist seine Sorge die eigene Gesundheit, focussiere ich auf die Gefahren der Impfung. Sorgt er sich um seine Kinder, gebe ich ihm Argumente durch internationale Vergleiche mit oder ohne Maske, mit oder ohne Schulschließungen, auch psychologische Studien. Ist er alt, ein Anhänger strenger staatlicher Maßnahmen und gegen “Hooligans”, befrage ich ihn nach seiner Jugend. Geht es um die Gllaubwürdigkeit der Medien, frage ich nach seinem Vertrauen bei anderen Themen, und warum er in Covid-Sachen glaubt, während er sonst hinterfragt. etc pp.
    Ich selbst habe einen “Standpunkt”: Ich lasse mich nicht impfen. Punkt. Aus. Ich trage auch keine Maske. Für mich nehme ich in Anspruch, dass mich niemand zu einer Handlung zwingen kann, die ich ablehne, solange ich niemanden durch meine Weigerung schädige. Ich verlange von meinem Gegenüber, mir zu beweisen, dass meine Weigerung für ihn Schaden bedeutet. Das kann er nicht, denn alles, was bisher dazu veröffentlicht wurde, sind Vermutungen ohne Beweiskraft oder weist in die Richtung, dass ich durch Befolgung der Anweisungen geschädigt würde

    1. @ Gerda Kazakou

      Vielen Dank für Ihre freundlichen Worte und besonders auch die Einblicke, die Sie uns mit Ihrem Kommentar gegeben haben. Gestatten Sie mir bitte ein paar Anmerkungen, um meinen Standpunkt zur Debattenkultur vor dem Hintergrund Ihrer Gedanken weiter zu präzisieren und auch weiterzuentwickeln.

      Ich argumentiere natürlicherweise aus meinem eigenen Standpunkt heraus. Wenn ich auf jemanden mit einem anderen Standpunkt treffe und mich auf dessen Standpunkt einlassen und auf der Grundlage seines Standpunkts argumentieren will, mache ich vorher deutlich, dass ich selbst einen anderen Standpunkt habe. Dadurch verhindere ich eine stillschweigende und selbstverursachte Vereinnahmung durch den fremden Standpunkt.

      Dabei hüte ich mich davor, meine Mitmenschen missionieren zu wollen. Zwar kann ich meine Mitmenschen »nur dort abholen, wo sie gerade stehen«. Dennoch halte ich es für dringend geboten, vorab deutlich zu machen, dass die Argumente, die ich meinem Gegenüber gerade anbiete, nur in dessen Vorstellungswelt von Bedeutung sind, dass ich im Grunde gerade nur mit ihm spielen will.

      Wichtig scheint mir, dass ich Klarheit darüber habe, warum ich mich auf dieses Spiel einlasse. Geht es mir wirklich nur darum, ein bisschen zu spielen oder verfolge ich doch das Ziel, mein Gegenüber auf den rechten Weg zu führen, geht es mir am Ende also doch darum, ihn zu missionieren?

      Wenn ich mich bewusst auf das Spielfeld meines Gegenübers begebe, besteht latent die Gefahr, dass ich mich selbst gedanklich in eine erhöhte Position hieve, aus der heraus eine gewaltfreie Kommunikation nicht mehr möglich ist. Im Grunde funktioniert die Kommunikation nur, wenn mein Gegenüber bereit ist, unser Verhältnis symmetrisch zu gestalten, wenn mein Gegenüber also auch in meine Vorstellungswelt eintauchen und dort mit mir spielen mag.

      Eine dauerhaft asymmetrische Kommunikation mit meinem Gegenüber halte ich für reinen Aktionismus. Dabei geht es meiner Meinung nach um die Vernichtung »überschüssiger« Energie als Selbstzweck. Wann immer ich solche Tendenzen in mir wahrnehme, nehme ich das als Hinweis, meine Energie lieber dafür zu nutzen, mein Leben zu einem gelingenden zu machen, statt das meiner Mitmenschen zur Hölle.

      Keine Maske tragen und sich nicht impfen lassen zu wollen sind nach meinem Verständnis keine Standpunkte, sondern Entscheidungen beziehungsweise Handlungen, die aus einer bestimmten Haltung folgen. Spannend fände ich, Ihren Standpunkt und die dahinter stehenden Kernargumente kennen zu lernen.

      1. Herzlichen Dank. Das Miteinander-Sprechen als Spiel – ja, so kann ich es sehen, wenn ich zB mit einem anderen Künstler über Kunst spreche. Ist der andere kein Künstler, ist ein Stück Belehrung oder Aufklärung dabei, sofern ich selbst über ein Wissen verfüge, das in der Sebatte eine Rolle spielt. In Fragen wie den Corona-Maßnahmen spielt eine weitere Dimension eine Rolle: meine eigene Betroffenheit durch das Verhalten (und also auch die Ansichten) meiner Mitmenschen. Aus Eigeninteresse möchte ich so viele Menschen wie möglich für meinen Standpunkt (für das von mir gewünschte Verhalten) gewinnen. Ich will also die Ansichten des anderen, sofern sie meinen nicht entsprechen, ändern, ich will ihn missionieren. Deshalb begebe ich mich überhaupt in die Auseinandersetzung hinein.
        Im Kontext dieses Kommentarstrangs werde ich meine Motive für meine eigenen Ansichten und Entschlüsse nicht darlegen, da ich kein erkennbares Gegenüber habe, auf das ich mich beziehen könnte. Ich weiß also nicht, wo wir konform gehen bzw auf welcher Grundlage der-die anderen denken und zu Entschlüssen kommen. Auch fürchte ich, dass dann erneut eine Debatte über die Begründetheit einzelnen Schlussfolgerungen ausbricht, zB ob Masken helfen oder kontraproduktiv sind.
        Liebe Grüße!

        1. @ Gerda Kazakou

          Ich versuche mit allen Menschen auf Augenhöhe zu interagieren, nicht nur mit »Meinesgleichen«. Alles andere stellt für mich bereits eine latente Selbsterhöhung dar.

          Selbst aus der Not heraus fühle ich mich nicht berechtigt, meine Mitmenschen zu missionieren. Meiner Meinung nach ist es übrigens so, dass meine Mitmenschen ein sicheres Gespür dafür haben, ob ich sie missionieren will. Sobald sie das spüren, ist die möglicherweise zuvor aufgebaute Verbindung unterbrochen. Ab diesem Moment kann keine Energie mehr fließen, ab dann wird unser beider Energie nur noch vernichtet.

          Meiner Meinung nach kommen wir nicht umhin, über unsere Standpunkte zu sprechen und uns den Standpunkten der anderen gedanklich zu öffnen.

          1. das ist auch für mich der Grundsatz bei Gesprächen, wo es darum geht zu verstehen, was der andere sagt und warum. Auch beim erfolgreichen “Missionieren” ist dies immer vorausgesetzt: ich muss die Motivation, die Interessenlage, den Kenntnisstand, die ideologischen Fixierungen etc pp des anderen verstehen. damit ich mit meinem Versuch, die Ansichten des anderen zu beeinflussen, Erfolg habe. In den meisten Gesprächssituationen ist es mir gleichgültig, ob der andere seine Ansichten ändert. Ich nehme zur Kenntnis, der andere nimmt zur Kenntnis. Nicht aber, wenn ich existentiell angegriffen werde. Das Sprechen mit dem Ziel, das Verhalten des anderen zu ändern, ist dann der einzige verbliebene friedliche Weg, Es geht da dann nicht um Rechthaberei, sondern um Selbstverteidigung.

          2. Liebe @gerda kazakou,

            Ihre Argumentation ist von entwaffnender Aufrichtigkeit.

            Ich teile Ihrer Einschätzung, dass, wenn um mich herum die meisten Menschen irrational agieren und damit letztlich auch für mich zur Bedrohung werden, das Überzeugen mit Worten bzw. das Missionieren die letzte Möglichkeit ist, sich mit friedlichen Mitteln zu verteidigen.

            Nicht nachvollziehen kann ich dabei, dass mein Respekt vor anderen Menschen so groß sein könnte, dass ich darauf verzichte mich zu verteidigen, sollte ich (wenn auch zunächst nur verbal) angegriffen werde. Wie auch immer sich das im weiteren Verlauf entwickeln wird, klar scheint mir nur, je größer die Bedrohung um mich herum für mich selbst wird, um so heftiger wird wohl auch meine Reaktion darauf ausfallen. Dabei habe ich auch kein schlechtes Gewissen, denn das Recht auf Selbstverteidigung ist eines der ältesten Menschenrechte überhaupt.

            Das gilt übrigens auch für das Recht, frei atmen zu dürfen. Das ist ein unveräußerliches Grundrecht, das jeder Mensch mit seiner Geburt erwirbt. Jeder der versucht, dieses Recht irgendwie einzuschränken, egal aus welchen Gründen, begeht ein Verbrechen und ist auch dementsprechend zu verurteilen.

          3. @ Gerda

            Wie gesagt, will ich nicht »missionieren« und meine auch, dass die Vorstellung, seine Mitmenschen in Gesprächen »missionieren« zu können ohnehin ein Irrglaube ist.

            Die Politik des letzten Jahres verstößt für mich in eklatanter Weise gegen die Prinzipien der Aufklärung, der Rechtsstaatlichkeit, der Wissenschaftlichkeit und eigentlich so ziemlich gegen alles, was bis Ende 2019 noch als gesellschaftlicher Konsens, als zivilisatorische Errungenschaft galt. Die Maßnahmen verletzten aus meiner Sicht alle meine verbrieften Grundrechte in substantieller Weise. Ich halte die Maßnahmen für ungerechtfertigt, weil vollkommen unverhältnismäßig. Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass wir im März 2020 Zeuge eines Staatsstreichs geworden sind und das Art 20, Abs. 4 GG irgendwann im Frühsommer 2020 gegriffen hat.

            Trotzdem halte ich die Maßnahmen nicht für existenzbedrohend. Aus der derzeitigen Situation ersteht für mich kein Notwehrrecht und schon gar kein kollektives. Von denjenigen, die der Mehrheitsmeinung folgen, fühle ich mich nicht existentiell bedroht und kann insofern nicht das Individualrecht auf Selbstverteidigung ableiten.

            Ich freue mich weiterhin auf begründete Standpunkte der Mitforisten.

  2. Es ist ja schön wenn man bei einer Kommunikation (bzw. bei einem Versuch dazu) dem Gegenüber immer nur Gutes unterstellt und auf seine Befindlichkeiten Rücksicht nimmt und sich auf gleicher Augenhöhe fühlen möchte.

    Ich sehe mich in einer Welt, in der andere auch versteckte Ziele verfolgen können, deren Kommunikation Mittel wie Täuschen, Lügen, Ablenken, Verwirren, Rabulistik einschließen können, und insbesondere andere eine ganz andere Reichweite haben als ich, einen ganz andere “Impact” auf die Öffentliche Meinung und den öffentlichen Diskurs haben.

    All dem wird die gegebene Anleitung in keiner Weise gerecht, finde ich. Ja, ich will noch viel krasser sagen: alles Vorgebrachte wird dem wirklichen Leben in der Vielfalt seiner Personen, Charakter, Motive, Lebenswirklichkeiten in keiner Weise gerecht. Ein “offener Brief” ist ja nur eine Form unter vielen öffentlichen Ausdrucksformen. Leserbriefe sind auch eine Form davon. Gespräche in Gruppen auch. Kommentare in Foren sowieso. Insofern frage ich mich, soll das oben Gesagte auch auf diese anderen Formen übertragen werden, oder nur für “offene Briefe” gelten. Dann frage ich mich wer von uns wie viele “offen Briefe” denn schreibt? Soll das obige aber allgemein gelten? Dann frage ich mich ernsthaft, will jemand etwa auch Leserbriefschreiben wie denen auf den NDS “beibringen”, wie sie ihre Briefe aufzubauen und zu formulieren hätten?

    Man sieht vielleicht: ich kann mit all dem oben Gesagten wirklich nicht viel anfangen. Vielleicht sollte ich es also besser dabei belassen.

  3. Ich kenne das Buch zwar nicht, aber der Titel geht für mich schon in die richtige Richtung:

    Robert Pfaller, “Erwachsenensprache – Über ihr Verschwinden aus Politik und Kultur”

    eine Rezension:
    “Erwachsenheit statt Empfindlichkeit, Belastbarkeit statt Verletzlichkeit meint hier eine lebenserprobte Kunst der Selbstdistanzierung. Sie darf als Errungenschaft souveräner, aufgeklärter Menschen gelten. So eine Polemik muss man sich erst einmal trauen. Mich begeistert, wie zielsicher Pfaller das Herz der gegenwärtigen Debatten trifft. Die Weigerung, erwachsen sein zu wollen, ist die ideale Voraussetzung für Hyperkonsum, Fremdsteuerung und politischen Quietismus. Das braucht endlich eine linke Kampfschrift, Pfaller liefert sie. Am Ende kostet uns der Umschlag der Vernunft in Unvernunft das, wofür es sich zu Leben lohnt, wie Robert Pfaller in seinem Essay anschaulich macht. Robert Pfaller geht Lügen und Wahrheiten nach, der Diskrepanz zwischen Gesagtem und Gemeintem, gibt gewissermaßen einen Aufbaukurs in genauem Hören und Sehen. Philosoph Pfaller warnt vor der Prioritätenverschiebung und bietet einen interessanten Ansatz zur aktuellen Gleichbehandlungsdebatte. Pfaller hat spannende Gedankenexperimente und einiges an ernst zu nehmender Kritik zu bieten.”

    Ich sehe mich als ein Erwachsener in einer Welt in Kommunikation mit anderen Erwachsenen (Kommunikation mit Kindern oder Jugendlichen sind ein anderes Thema), und möchte von anderen als Erwachsener respektiert werden und respektiere andere entsprechend auch. Das schließt aber auch mit ein, dass andere mich hart angehen können – und dass ich andere hart angehe, wenn ich das für notwendig erachte. Die Welt ist kein “safe space” und wird es auch nie sein (und wäre die Welt ein “safe space” wäre sie einfach nur noch schrecklich). Kommunikations-Modi gibt es so viele wie es Menschen gibt multipliziert mit deren mögliche Stimmungen, Zustände, Situationen, Konstellationen, Anlässen, Gegebenheiten.

    Für all das gibt es kein Rezept – und wer dennoch solche Rezepte aufstellen will, will anderen Menschen etwas überstülpen was nicht deren eigenes ist.

    Ja, ich wollte nichts mehr dazu sagen, aber …. ;-(


    Es wäre schade gewesen, wenn Sie es nicht gesagt hätten, zumal, wie Sie es gesagt haben 😉
    Herzlich, Ped

      1. Ich bin auf den Autor durch Kommentare auf dem Blog von Herr Mayer, tkp, gestoßen. Das war ganz witzig.

        Rupert Riedl (“Evolutionäre Erkenntnistheorie”)-> Paul Watzlawick -> Robert Pfaller

        Der erste verschaffte mir mit seinem Buch “Die Strategie der Genesis” eine prägende Jugenderfahrung. Die beiden weiteren sind mir jetzt bekannt geworden und haben mein Interesse erregt. Neben Konrad Lorenz (man muss ja nicht alles an einer Person gut finden, wenn man sie nennt) alles ganz große, wichtige Österreicher.

  4. Sich eine Meinung zu bilden bzw. einen Standpunkt einzunehmen hat bekanntlich ganz viel mit dem eigenen Kenntnisstand zu tun. Wenn wir hier nun alle einer Meinung wären, könnte man argumentieren, dass wir auch alle den gleichen Kenntnisstand haben müssten und dass es in dem Fall auch völlig ausreichen würde, wenn hier nur ein einziger Forist schreiben würde.

    Aber mal im Ernst, deshalb sind doch die meisten von uns hier, um sich mit anderen auszutauschen, um von den unterschiedlichen Standpunkten möglicherweise zu lernen und zu profitieren, und so zu versuchen, möglichst den eigenen Kenntnisstand zu erweitern oder eigene Fehler zu erkennen, um die eigenen Basis für Abwehrstrategien und Argumentationsfestigkeit zu verbessern. Im Übrigen ist es durchaus Balsam für die Seele, zu wissen, dass man mit seiner Meinung oder mit seinen Fragen und Ängsten nicht alleine ist und die nötige Bestätigung findet, die man braucht, um das alles leichter ertragen zu können.

    Die nötige Einigkeit zu erzielen, um gemeinsam handeln zu können, ist dabei immer möglich, wenn man die Erwartungen nicht zu hoch ansetzt. Wenn man sich z.B. darauf einigt, dass man gemeinsam für Frieden ist, dann kann ich auch mit einem Impfbefürworter gemeinsam auf eine Friedensdemo gehen, ohne mich dabei zu verbiegen.

    1. @ Leo

      Ich sehe eine lange und komplexe Kette ausgehend von den schieren Fakten über Informationen, Kenntnisnahme, Selektion, Interpretation, Gewichtung, Bewertung, Argumention bis hin zum Standpunkt. Selbst bei gleichem Kenntnisstand können verschiedene Menschen ganz verschiedene Standpunkte entwickeln. Insofern sehe ich keine Eins-zu-Eins-Beziehung zwischen Kenntnisstand und Standpunkt.

      Die abschließende Frage in meinem Ursprungsartikel zielt darauf, dass wir doch wenigstens hier im Forum anfangen könnten, über unsere Standpunkte und die diese begründenden Kernargumente zu sprechen, statt uns im argumentativen »Niederbügeln« von Menschen mit anderen Standpunkten zu üben.

      Ich jedenfalls will nicht weiter an meinen »Abwehrstrategien« und meiner »Argumentationsfestigkeit« auf fremden Spielfeldern arbeiten. Für mich scheint dabei auch eine Haltung durch, dass ich schon im Besitz der Wahrheit sei und mich folglich berufen fühle, die anderen auf den rechten Weg zu führen.

      1. “Die abschließende Frage in meinem Ursprungsartikel zielt darauf, dass wir doch wenigstens hier im Forum anfangen könnten, über unsere Standpunkte und die diese begründenden Kernargumente zu sprechen, statt uns im argumentativen »Niederbügeln« von Menschen mit anderen Standpunkten zu üben.”

        Das hatte ich versucht mit diesen Worten deutlich zu machen:

        “deshalb sind doch die meisten von uns hier, um sich mit anderen auszutauschen, um von den unterschiedlichen Standpunkten möglicherweise zu lernen und zu profitieren, und so zu versuchen, möglichst den eigenen Kenntnisstand zu erweitern oder eigene Fehler zu erkennen, um die eigenen Basis für Abwehrstrategien und Argumentationsfestigkeit zu verbessern. Im Übrigen ist es durchaus Balsam für die Seele, zu wissen, dass man mit seiner Meinung oder mit seinen Fragen und Ängsten nicht alleine ist und die nötige Bestätigung findet, die man braucht, um das alles leichter ertragen zu können.”

        Fühlen Sie sich durch diese Aussage niedergebügelt?

        Worauf sich die angesprochene “Abwehrstrategie” bzw. die “Argumentationsfestigkeit” bezieht, sollte, so meine Annahme, unmissverständlich sein. Es sei denn, Sie verteidigen sich nicht, wenn Sie wegen des Nicht-Tragens einer Maske angepöbelt werden oder wenn sie mit einem Verfechter der Maßnahmen und der vorherrschenden Virustheorie diskutieren und dieser Sie als Gefahr für Ihre Mitmenschen beschimpft. Da ist dann auch Argumentationsfestigkeit nützlich, oder meinen Sie nicht?

          1. Das war eigentlich für Ruben gedacht… 🙂

            Falls die Antwort von Ruben und nicht von Gerda kommt: “Prima””

          2. ich habe geantwortet, da ich den Kommentar fälschlicherweise auf mich bezog. Bitte, ihn (“ich fühle mich nicht niedergebügelt”) und diese Antwort zu löschen, da sie Verwirrung stiften.

        1. Sie haben mich vermutlich missverstanden. Der Passus »statt uns im argumentativen »Niederbügeln« von Menschen mit anderen Standpunkten zu üben« bezog sich auf den Umgang der Foristen in den alternativen Medien mit den Menschen, die noch im Mainstream verfangen sind.

  5. Irgendwas läuft hier schief.

    Bezüglich der langen Ladezeit der Webseite (wenn ich hier neu wäre, würde ich das Laden der Seite abbrechen und annehmen, dass die Seite nicht erreichbar ist), kommt mir das vor, als wenn die Daten erst über Langley laufen müssen, um dort ausgewertet zu werden. Und warum antwortet @Ruben unter dem Namen und dem Logo von @Gerda Katzakou. Von Gerda kann die Antwort nicht gewesen sein.

    Lieber Ped, ich bitte um Aufklärung.


    Nein, alle kommunizieren unter ihrem richtigen Namen, leo. Es ist alles in Ordnung.
    Die Ladezeiten der Webseite sind aktuell zwar nicht der Brüller, aber damit muss man bei Shared Services leben können.
    LG, Ped

  6. Ich habe hier mal versucht, sozusagen als Fußnote zu einer aktuellen Untersuchung von John Ioannidis, auszuformulieren, warum es keine asymptomatisch Infizierten geben kann, die eine Infektion auch weitergeben könnten. Es handelt sich dabei um folgende Untersuchung:

    Abgleich von Schätzungen der globalen Ausbreitung und der Infektionssterblichkeitsrate von COVID-19: ein Überblick über systematische Auswertungen (doi: 10.1111/ECI.13554)

    https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/eci.13554

    … wobei Ioannidis sich stets auf die “Infection Fatality Rate” (IFR) bezieht. Dazu habe ich mir folgende Formulierung überlegt, wobei ich um Nachsicht bitte, da ich im Prinzip ein medizinischer Laie bin:

    “Im Gegensatz zur “Case Fatalaty Rate” (CFR), wo nur klinisch Erkrankte gezählt werden, gibt die “Infection Fatality Rate” (IFR) für eine Infektionskrankheit den Anteil der Todesfälle unter allen Infizierten an, wobei den Infizierten auch sogenannte “asymptomatische” Fälle zugeordnet werden.

    Das ist insofern problematisch, dass es faktisch keine asymptomatisch Infizierten geben kann, die diese Infektion auch weitergeben könnten. Warum ist das so? Wenn eine Person mit einem pathogenen Keim so in Berührung kommt, dass dieser Keim die betreffende Person infiziert, gibt es drei mögliche Szenarien:

    (1. Das körpereigene Immunsystem wehrt den Keim ab und vernichtet ihn. In der Folge wird die Person nicht krank, ist also asymptomatisch. Die Person ist dann aber auch nicht infiziert.

    (2. Das körpereigene Immunsystem kann den Keim nicht abwehren oder benötigt eine gewisse Zeit, um sich auf den Keim einzustellen und wehrt ihn deshalb zeitverzögert ab. In der Folge wird die Person (zunächst) krank, hat also Symptome.

    (3. Die Person infiziert sich mit einem Keim, der zunächst inaktiv bleibt. D.h., dass sich der Keim während einer Inkubationszeit, die Stunden bis Jahre dauern kann, nicht repliziert, weshalb die infizierte Person auch symptomfrei bleibt und wegen der extrem geringen Keimlast die Wahrscheinlichkeit, dass die Infektion weitergegeben werden kann, außerhalb des messbaren Bereichs liegt. Das gilt insbesondere für Keime, die über die Atemwege weitergegeben werden.

    Eine asymptomatische Infektion, die auch weitergegeben werden kann, wäre nur denkbar, wenn die Person mit einem apathogenen Keim infiziert ist. Denn nur ein apathogener, sich massenhaft replizierender Keim, wäre ansteckend und würde dabei keine Symptome auslösen, trotz hoher Keimlast. In dem Fall erübrigt sich aber auch die Frage, ob die Person infiziert ist oder nicht. Wen interessiert es schließlich, ob eine Person z.B. mit dem Darmbakterium E. coli infiziert ist.”

    Vielleicht lesen hier Mediziner mit, die helfen könnten, diese Formulierung/Argumentation zu verbessern/vervollkommnen. Dafür bedanke ich mich im Voraus.

    1. @ Leo

      Helfen Sie mir bitte weiter: Wo ist der Bezug zu meinem Artikel?

      Ich freue mich im Übrigen weiterhin auf den ersten begründeten Standpunkt eines Mitforisten.

      1. @Ped

        Es tut mir wirklich leid, aber wenn dieses Blog jetzt von Leuten kontrolliert wird, die sich wichtiger nehmen, als das Problem, weshalb wir alle überhaupt hier sind, fühle ich mich hier fehl am Platz.

        Darüber hinaus lehne ich jede weitere Kommunikation mit Ruben ab!


        Wo ist jetzt das Problem? Ihr Post war wertvoll, aber der Kontext zum Artikel war auch für mich nicht erkennbar. Darauf darf der Verfasser doch wohl noch hinweisen, oder nicht?
        Ruben hat auch nicht von Ihnen eine Kommunikation mit ihm eingefordert.
        Also bitte leo, entspannen Sie sich.
        Herzlich, Ped

        1. Mit Verlaub, dass ich mich als Leser und nicht als Adressat dieses Kommentars zu Wort melde.
          Ich fände es jammerschade, wenn durch Unachtsamkeit und Unterstellung anstelle konstruktiver Ergänzung und zielführenden Zusammenhalts der Autor eines so wertvollen Beitrags diskreditiert und eine Spaltung bewirkt würde ( um jeglichem Missverständnis vorzubeugen: eine Absicht unterstelle ich dabei nicht!!! )


          Danke nochmal für den sensibilisierenden Hinweis, den auch leo bereits zuvor verinnerlicht hatte.
          Herzlich, Ped

    2. Hallo leo, ich weiß, ich wiederhole mich und öde damit auch manche an. Aber ich finde das wichtig. Wenn man von “Infektion” spricht, so kann man das Umgangssprachlich vage gebrauchen – oder man meint den Begriff wissenschaftlich scharf definiert. Und dann ist die Bedeutung eindeutig klar:

      Eine Infektion umfasst die Vorgänge, und zwar notwendig alle zusammen:

      _ Eindringen eines Erregers in einen (Wirts-)Körper
      _ Ansiedelung des Erregers
      _ Vermehrung des Erregers (auf Kosten des Wirtskörpers)

      Damit ist Dein Punkt 1 eindeutig keine Infektion, wie Du ja korrekt schreibst, Dein Punkt 2 natürlich auch korrekt ja, aber Dein Punkt 3 ist eben auch keine Infektion.

      Leider haben wir es mit einer Begriffsverschleifung zu tun. Wissenschaftlich bedeutet die Infektion mit einem Keim eben das obige, damit ist die umgangssprachliche “Person infiziert sich mit einem Keim” eben erst wissenschaftlich korrekt, wenn die Person dabei auch erkrankt (Immunsystem springt an, zB in Form von Fieber, Vermehrung geht auf Kosten des Körpers und schädigt damit, …, also Symptome).

      Was Du mit “Person infiziert sich mit einem Keim” meinst, wäre wissenschaftlich exakt vielleicht als “Kontamination” oder “in Kontakt kommen” zu bezeichnen.

      Indem wir über das Thema achtsame reden, können wir auch Missverständnisse vermeiden, und noch besser: verbreitete Missverständnisse aufklären. Wir beobachten ja das Gegenteil bei der öffentlichen Kommunikation, in der zB gezielt “Fälle” (also Positiv-Testungen) als “Infizierte”, “Kranke”, “Infektiöse” falsch konnotiert werden. Der Trick ist gut: wenn die “Fallzahlen” in den Medien stehen, die Politiker rumschwadronieren, lügen sie ja nicht direkt. Die Lüge, und das ist der Trick, entsteht im Kopf des Konsumenten. Erst dort wird aus einem “Fall” ein “Kranker”, aus vielen “Fällen” eine “schreckliche Seuche”!

      Zum letzten Abschnitt mit “apathogenen Keimen”: unser ganzes Mikrobiom ist in dem Sinne aus “apathogenen Keimen” gebildet. Dass wir mit diesen friedliche zusammenleben und sogar eine Symbiose eingehen liegt wohl daran, dass diese Keime sich eben nicht auf unsere Kosten vermehren sondern etwa dazu unsere Nahrung nutzen – und sie dabei sogar für uns verdaulicher machen.

      Übrigens ist “Montezumas Rache” (oder “Moctezumas Rache”) ein schönes Beispiel in diesem Zusammenhang. So wie wir haben auch Südamerikaner ihre spezifische Darmflora. Bekommen wir nun bei einem Urlaub eine nennenswerte Dosis von deren Keimen ab, so setzen sich diese gegen unsere eigene Darmflora durch: mit der Folge, dass eine für uns nicht sehr angenehme Umwälzung in unserem Darm stattfindet 😉

      1. Vielen Dank Albrecht, diese Feinheiten hatte ich so nicht auf dem Schirm.

        Die Frage, die sich mir jetzt (mit dem Wissen von diesen Feinheiten) stellt, ist, wie sehr man das berücksichtigen sollte, ohne zu viel Verwirrung unter Leuten zu stiften, die wie ich, auch nur ein Halbwissen haben, die man aber trotzdem mit dieser Formulierung erreichen will.

        Vielleicht braucht man da zwei Versionen, eine für Fachleute und eine weitere für Laien.

        1. und ganz spezielle dazu leo sagt:
          9. April 2021 um 11:13 Uhr

          Achtsamer Umgang mit den Worten. Insbesondere sollte man nur dann von “Infektion” sprechen, wenn das tatsächlich gemeint ist. Ansonsten, wenn nur der Kontakt mit einem Keim gemeint ist, das auch genau so sagen, zB:

          in Kontakt kommen, kontaminiert werden, mit Keim konfrontiert werden, Auseinandersetzung des Körpers mit einem Keim, einem Keim ausgesetzt sein, Angriff eines Keims, mit Keim in Berührung kommen, …

          Es ist schon sehr viel gewonnen, wenn wir nicht selbst noch die gezielt in den Umlauf gebrachten Fehlvorstellungen mit unterstützen. Und insofern würde ich nicht zwei Versionen machen, sondern achtsam und wissenschaftlich so korrekt wir möglich formulieren. Mein Tipp 🙂

      2. Noch ein Versuch, die Problematik, bzw. das, was ich meine zu verdeutlichen:

        wenn wir unsere Haut verletzen, also eine Wunde haben, so lässt es sich nicht vermeiden, dass darin auch Keime/Erreger eindringen. Denn die sind überall. Selbst wenn wir die Wunde schnell desinfizieren (man beachte das “infizieren” darin, eigentlich auch eine Falschverwendung des Begriffs) werden wir nicht alle möglichen Keime/Erreger abtöten können. Manche überleben, manche sind resistent, manche sind schon durch die Blutbahn von der Stelle entfernt, manche “verstecken” sich unter Hautschichten, …

        Wir selbst, aber auch der Arzt, sprechen aber trotz diesen Tatsachen erst dann von einer Infektion der Wunde, wenn sie nicht regulär zuheilt, wenn Lymphe austritt, wenn Eiter gebildet wird, wenn Rötung in der Haut in der Umgebung auftritt, etc.

        Merksatz: Jede Wunde ist kontaminiert – aber nicht jede Kontamination führt zu einer Infektion!

        Und so ist es auch bei allen anderen Kontaminationen (oder wenn ein Virus über die Nasenschleimhaut einer Krankenschwester huscht, frei nach Dr.Osten): erst Immunantwort und Schädigung des Körpers macht eine Infektion aus.

        Oder ganz knapp: Ohne Symptome keine Krankheit!

        Und: Krankheit ist durch Leiden definiert. Ein Mensch der an nichts leidet, ist gesund!

        Dieses Jahrtausende alte Wissen wird gerade auf den Kopf gestellt.

        1. Bezogen auf meinen dritten Punkt (zunächst inaktiver Keim), dem m.E. besondere Aufmerksamkeit gebührt, bedeutet das demnach, dass es sich, solange der Keim sich nicht repliziert, nicht um eine Infektion handelt, weil das Immunsystem diesen Keim noch gar nicht bemerkt hat. Man spricht in dem Fall von einer Kontamination (oder so ähnlich) aber nicht von einer Infektion. Von einer Infektion spricht man erst dann, wenn das Immunsystem den Keim bemerkt hat und die Immunabwehr in Gang gebracht hat.

          Wenn ich mich recht erinnere, hatte Wolfgang Wodarg mal gesagt, dass es der Vorgang der Immunabwehr ist, der die Betroffenen leiden bzw. sich krank fühlen lässt. Kannst du das bestätigen?

          PS: Ich benutze den Oberbegriff “Keim”, um möglichst neutral und unemotional rüberzukommen.

          1. Gut, Keim ist völlig in Ordnung. bleiben wir dabei.

            Soweit ich das überblicke ist das Immunsystem nicht darauf angewiesen, dass der Keim sich vermehrt um diesen als schädliche zu erkennen. Der Keim an sich wird als körperfremd erkannt (wenn alles gut geht). Aber sicherlich reagiert das Immunsystem auf wenige eingedrungene, als fremd erkannte Keime weniger dramatisch als auf einen, der durch seine Vermehrung damit auch immer mehr Immunantworten auslöst.

            Zu Deiner Frage zu einer Aussage von Herr Wodarg: da überschätzt Du jetzt meine “medizinische Kompetenz” maßlos 🙂

            Was ich nur sagen kann ist, dass ich das genau so verstehe. Die Immunantwort zieht zum einen Energie für seine Arbeit aus dem Körper ab (Abgeschlagenheit) und löst zB auch Fieber aus. Dann kommen die sekretorischen Reaktion die den Abtransport von Abfallstoffen bewirken, usw. Aber das sind dann vielleicht eher schon Sekundärwirkungen.

      3. Eine Infektion umfasst die Vorgänge, und zwar notwendig alle zusammen:

        _ Eindringen eines Erregers in einen (Wirts-)Körper
        _ Ansiedelung des Erregers
        _ Vermehrung des Erregers (auf Kosten des Wirtskörpers)

        Müsste man hier nicht noch folgenden Vorgang hinzufügen?

        _Reaktion des Immunsystems (Immunantwort)

        1. leo, da kann ich nur sagen: nach den von mir bisher gesehenen Definitionen nicht.

          Ganz krass gesagt: jemandes Immunsystem wäre auf Null. Er bekommt eine Infektion. Es sind keine Abwehrmittel vorhanden. Ergo: der Mensch stirbt an einer Infektion WEIL es keine (gar keine oder keine ausreichende) Immunantwort gab

          Ich sehe das so: das, was man als Tod aus Altersschwäche bezeichnet ist das “außer Betrieb gehen” des Immunsystems + Infektion.

          Und wie heißt es: die früheren Hausärzte hätten die Lungenentzündung als den “Freund des alten Menschen” bezeichnet, weil er sie gnädig, ohne qualvollen Todeskampf, von ihren Leiden des Siechtums erlöst.

  7. Ich finde es jammerschade, dass Leser, die an meinem Artikel interessiert sind und in den Kommentarbereich vorstoßen, sich dort zunächst durch einen zunehmenden Wust an themenfremden Beiträgen und auch an persönlichen Anfeindungen wühlen müssen, um auf die wenigen themenbezogenen Beiträge zu stoßen. Ich befürchte, dass viele vorher entnervt aufgeben und fühle mich daher um einen Teil der Früchte meiner Arbeit betrogen.

  8. Lieber Ruben, lieber Leo,
    dieser Thread hat meiner Meinung nach etwas von mittelalterlicher Scholastik, wobei ich bei meiner Antwort vornwegnehmen möchte, daß ich der Einschätzung von Ped am ehesten zugetan bin.
    Wie entsteht eine Meinung, ein Standpunkt? In den meisten Fällen nicht dadurch, daß man zunächst die fast immer widersprüchlichen Fakten sammelt, sondern durch Intuition, Vergleich durch Erfahrung, durch ein schwer faßbares Unbehagen oder eine kaum verifizierbare Sympathie – und dann sucht man Fakten, die diese Gefühle stützen. Leicht kann es in dieser Findungsphase geschehen, daß dem sich bildenden Standpunkt widersprechende Fakten ausgeblendet werden.
    Hat man dieses Riff schließlich gekonnt umschifft, so erreicht man den sicheren Hafen – den gefestigten Standpunkt? Nein, so gewiß nicht, der “Standpunkt” bleibt etwas fließendes, Das ist ja letztlich auch der Wahlspruch über “Peds Ansichten”.
    Sogenannte “rote Linien” wird es demzufolge ebensowenig in der Gesellschaft wie beim einzelnen geben, eher Wälle, die je nachdem leichter oder weniger leicht überwunden werden.
    Deshalb wird es auch wohl immer wieder möglich sein, Menschen zu veranlassen, die abscheulichsten Dinge zu tun (welche dann in seltenen Momenten einer wie auch immer gearteten “Aufarbeitung” nicht sehr sinnvoll vom Täter beschrieben werden mit: “Das war nicht ich!”).

    Ich halte es nicht für unzulässig oder für ein Zeichen von Schwäche, mit einem “falschen” Argument das Richtige beim Gesprächspartner zu erreichen, solange ich ihn nicht offensichtlich austricksen will. Letzteres würde ohnehin bemerkt werden und rasch nach hinten losgehen. (“Man merkt die Absicht und ist verstimmt!” B. Brecht)

    Damit leite ich über zu leos Frage hinsichtlich “asymptomatischer Infektionen”:
    Seit jeher gibt es von mir immer wieder beobachtete Verständnisschwierigkeiten zwischen Biologen / Ärzten und Physikern / Technikern / Mathematikern.
    Ich erlebe das fast täglich in meinem Beruf, wenn Technikern gegenüber es fast unmöglich erscheint, biologische Abläufe zu erklären.
    Viele Begriffe in der Medizin sind nicht so scharf umrissen, wie ein rein rational und logisch denkender Mensch das gerne hätte. Immer gibt es die Unkalkulierbarkeit, die Ausnahme, die Ausnahme von der Ausnahme und 100% von irgendetwas gibt es schon gar nicht.
    Erfahrene Ärzte aber benutzen kaum irgendwelche Flußdiagramme und Organigramme, sondern setzen ihre Intuition und Erfahrung ein – oftmals wissen sie schon, was Sache ist, wenn der Patient zur Tür hereinkommt, da seine Gesamterscheinung mit allen Sinnen vom Arzt erfaßt wird; dabei aber hinterfragen sie stets das, was sie sich bereits überlegt haben, um nicht in selbstgestellte Denkfallen zu tappen.

    So wird der Begriff “Infektion” in der Tat am häufigsten dafür benutzt, Symptome zu beschreiben, eine “infizierte” Wunde ist entzündlich verändert.
    Wenn ich aber in der Mundhöhle eine “infizierte Extraktionswunde” habe, so unterscheidet sich diese von einer “nicht infizierten” durch den Verlauf der Wundheilung, durch die akuten Symptome, obwohl der Speichel immer als “infektiös” anzusehen ist, kein Wunder bei ca. 400 Bakterien pro Epithelzelle.

    Herpes- simplex- Viren Typ 1 (diejenigen, die bei manchen Leuten regelmäßig Lippenherpes verursachen), werden zumeist in Kindesalter übertragen, oft ohne daß Donor (Absender) oder Rezipient (Empfänger) irgendwelche Symptome haben.
    Das ist dann eine “inapparente Infektion”, eine unsichtbare Infektion.
    Bekannt ist aber, daß eine Person mit akutem Lippenherpes kein Neugeborenes abküssen sollte, denn die Virusausscheidung ist dann so erheblich, daß das Neugeborene bei noch unzureichender Immunitätslage eine Herpesenzephalitis (Gehirnentzündung) entwickeln kann, aber nicht muß.
    Welche Reaktionen also beim Rezipienten eintreten, ob schwere oder leichte oder gar keine Krankheitssymptome, hängt ab von der Zahl der Viren wie auch dem Immunitätsstatus.
    Unter folgendem Link wird beschrieben, wie eine starke zelluläre Immunität gegen SARS- CoV- 2 entsteht, ohne daß Donor oder Rezipient irgendwelche Krankheitssymptome verspüren.
    https://tkp.at/2021/04/06/die-funktion-von-t-zellen-und-antikoerpern-im-immunsystem/
    Für eine solche Immunantwort scheinen wenige übertragene Viren zu genügen.
    Ist das nun eine “asymptomatische Infektion” oder nicht?
    Für den praktischen Arzt, der heilen möchte, ist eine solche Frage schlichtweg irrelevant.
    Für die zu SARS- CoV- 2 ideologisch völlig aufgeladene Diskussion aber soviel:
    Die Übertragung nur weniger Viren zwischen zwei gesunden Personen führt wohl nur in den allerseltensten Fällen anschließend zu Krankheitssymptomen des Rezipienten, einfach, weil die Virusmenge zu gering ist (die aber dennoch auszureichen scheint, eine T- Zell- Immunantwort zu generieren).
    Insofern gibt es praktisch tatsächlich keine “asymptomatische Infektion”.
    Herzliche Grüße, Steffen Duck

    1. Hallo Herr Duck, danke für die Information aus der Praxis. ich für meinen Teil halte mich aber weiterhin an die strenge, wissenschaftliche Definition aus dem einfachen Grund, weil damit Klarheit hergestellt wird. Dem schwammigen Gerede über “Infizierte” etc wird nur so Einhalt geboten.

      Nun hat sich Wikiblödia dazu aufgeschwungen, auch die klare, wissenschaftliche Definition von “Infektion” in Geschwurbel aufzulösen – aber was Wunder.

      Man findet aber noch klare Definitionen nicht nur in Lehrbüchern sondern bis jetzt auch noch im Netz. ich vereise dafür beispielsweise auf doccheck:

      “1 Definition
      Als Infektion bezeichnet man den Eintritt von Mikroorganismen (beispielsweise Viren, Pilze oder Bakterien) in einen Organismus sowie ihre Ansiedlung und Vermehrung. Im weiteren Sinne werden auch ungenau Infektionskrankheiten als “Infektionen” bezeichnet.”

      https://flexikon.doccheck.com/de/Infektion

      Herr Duck, könnten Sie mir nicht vielleicht wenigstens ein bisschen zustimmen, dass es der Sache dienlicher wäre, strikt auf die strenge Definition des Begriffes “Infektion” zu beharren? Halten Sie eine verwaschene Sprache, vernebelte Sachverhalte für besser? Klar, die Praxis, das tägliche Geschehen lässt das oft nicht zu. Aber vielleicht wenigstens beim geschriebenen Wort?

      Doccheck kennt auch die “Stille Infektion” die Ihrer “inapparenten Infektion” wohl am nächsten kommt bzw sogar gleichbedeutend ist.

      Aber hier frage ich mich, ob man sie Sache durch Sonderformen, Ausnahmeregeln, vielleicht auch einfach Namensübertragungen verkomplizieren soll? Ist der typische, der Normalfall einer Infektion wie es hier Thema ist, etwa Atemwegsinfektion, nicht der:

      Aufnahme eines Erregers + Ansiedelung des Erregers + Vermehrung des Erregers auf Kosten des Wirtes was zu Körperschädigungen (Zellzerstörung) und zur Reaktion des Immunsystems führt und damit Symptome erzeugt nennt man genau dann und nur dann eine Infektion!

      ?

      Ihr letzter Satz ist aber sicher der entscheidende: “Insofern gibt es praktisch tatsächlich keine “asymptomatische Infektion”.”

    2. Vielen Dank lieber Steffen Duck,

      dieser Teil Ihrer Antwort:

      “Die Übertragung nur weniger Viren zwischen zwei gesunden Personen führt wohl nur in den allerseltensten Fällen anschließend zu Krankheitssymptomen des Rezipienten, einfach, weil die Virusmenge zu gering ist (die aber dennoch auszureichen scheint, eine T- Zell- Immunantwort zu generieren).”

      scheint zumindest teilweise diesen Teil meiner Formulierung zu bestätigen:

      “D.h., dass sich der Keim während einer Inkubationszeit, die Stunden bis Jahre dauern kann, nicht repliziert, weshalb die infizierte Person auch symptomfrei bleibt und wegen der extrem geringen Keimlast die Wahrscheinlichkeit, dass die Infektion weitergegeben werden kann, außerhalb des messbaren Bereichs liegt.”

      Mir geht es dabei vor allem darum, eine ausgewogene Balance zu finden, zwischen einerseits ausreichender Präzision, um möglichst wenig Angriffsfläche zu bieten, und andererseits nicht zu kompliziert zu werden, um möglichst viele Menschen aller Schichten zu erreichen. Ideal wäre eine kurze, einprägsame Formulierung, die verständlich für jedermann belegt, dass es keine asymptomatischen Infektionen gibt. Aber dafür ist die Materie einerseits zu komplex und auf der anderen Seite, wie Sie es in Ihrer Antwort angedeutet hatten, zu schwarz-weiß gedacht und deshalb nicht so einfach umzusetzen.

      Diesbezüglich vorbildlich finde ich die Sprache von Wolfgang Wodarg, der, wenn er vom Training des Immunsystems redet, nicht über das lymphatische System und T-Zellen referiert, sondern von Enkeln und Rotznasen redet. Das ist die Sprache, die das Volk versteht. Dabei ist Wodarg souverän genug, jeden der glaubt ihn wegen seiner populistischen Sprache angreifen zu können, mit seinem fundierten Fachwissen und seiner in Jahrzehnten erworbenen Erfahrung eines Besseren zu belehren. Leider sterben solche Typen wie Wolfgang Wodarg langsam aus. Wie wichtig solche Leute waren und sind, wird leider immer erst klar, wenn sie weg sind.

    3. @ Steffen

      Vielen Dank für Deine medizinischen Ausführungen im zweiten Teil Deines Kommentars. Mir haben Deine Ausführungen weitergeholfen, die Sichtweise praktizierender Ärzte wieder ein bisschen mehr einnehmen zu können. Im Lichte Deiner Ausführungen scheint es sich mir bei dem Disput um die Semantik von Begriffen wie »Infektion« oder »Infizierter« in der Tat um eine Phantomdiskussion zu handeln, der von nur geringer praktischer Relevanz ist. Um an meinen Artikel anzuknüpfen, könnte man diesen Disput als weiteres Stöckchen bezeichnen, dem ein Teil der alternativen Szene nachjagt und damit seine Energie verpulvert.

      Du beginnst Deinen Kommentar mit zwei Aussagen, die ich nicht auflösen kann. Zum einen sprichst Du im Zusammenhang mit »diesem Thread« von »mittelalterlicher Scholastik« und zum anderen davon, dass Du der »Einschätzung von Ped« am ehesten zugetan bist. Magst Du diese beiden Aussagen so weit konkretisieren, dass ich sicheren Boden unter die Füße bekomme?

      Was Du über die Entstehung des eigenen Standpunkts und die lebenslange Suche nach einem sich besser anfühlenden Standpunkt schreibst, unterschreibe ich sofort. Ich habe das nur deshalb nicht weiter ausgeführt, weil die Leser eines Artikels in einem Blog gewisse Erwartungen an diese Textgattung haben. Die Erwartung ist, dass der Autor seinen Standpunkt mit einem Text mit einer reinen Lesezeit von drei bis maximal fünf Minuten auf den Punkt zu bringt. Im Übrigen habe ich im Forum zu Peds Ansichten schon viel dazu geschrieben. Das musst Du natürlich nicht alles im Blick haben, ich will mich aber auch nicht dauernd wiederholen. Insofern vielen Dank, dass Du das mit Deinem Kommentar nochmal mit Deinen Worten klargestellt hast.

      Nicht klar komme ich mit dem Absatz, in dem Du davon sprichst, mit »den falschen Argumenten das Richtige zu erreichen«. Ein solcher Ansatz verbietet sich für mich. Dabei ist es mir einerlei, wenn sich das zu meinem Nachteil auszuwirken droht. Tatsächlich bin ich davon überzeugt, dass sich meine, dem Gegenüber zugewandte Art, die ohne taktische Tricks auskommt, langfristig zu meinem Vorteil auswirkt, weil mein jeweiliges Gegenüber im Vertrauen auf mich sämtliche Schutzschirme herunterfahren kann. Meine Lebenserfahrung gibt mir da auch recht.

  9. Hmmm, wir arbeiten hier doch an einem gemeinsamen Standpunkt, oder? Wurde das nicht gefordert?

    “Ich [Rubens] habe den Eindruck, dass wir schon hier im Forum keinen gemeinsamen Standpunkt haben …”

    Zu einem gemeinsamen Standpunkt gehört nach meiner Erfahrung zuallererst eine GEMEINSAME SPRACHE!

    Wenn jeder etwa unter dem Begriff “Infektion” etwas völlig anderes versteht, so kann man sich darüber streiten so lange man lustig ist – man wird zu nichts kommen.

    Insofern finde ich durchaus, dass wir hier auf die vom Artikelschreiber aufgeworfene Thematik eingehen, ja sogar die Sache direkt angehen! Dass manchmal etwas anders läuft wie sich das einer vorgestellt hat – ja, das ist eine traurige Lebenserfahrung die wir nun mal alle immer wieder machen müssen.

  10. Übrigens kann ich auch aus den ausgeführten Gründen die von Ped oben aufgeführten “Binsenweisheiten zur Gesundheit” nicht unterschreiben.

    Ich halte den Satz “Infektionen sind keine Krankheiten.” für falsch. Ich weiß aber, was er meint, und das ist mE richtig: die Auseinandersetzung, der Kontakt, ja sogar die Kontamination mit einem Erreger führt nicht automatisch zu einer Krankheit.

    So lese ich das.

    Zwar bedeutet der Begriff “Infizieren” (aus lateinisch īnficere ‚anstecken‘, ‚vergiften‘; wörtlich ‚hineintun‘) wörtlich wohl im wesentlichen das Eindringen des Erregers. Aber die Medizin versteht unter einer Infektion ein Krankheitsgeschehen (wenn es nicht eine “stille Infektion” ist). Herr Duck möge mich berichtigen, wenn notwendig.


    Wenn die erste Stufe Ihres Immunsystems zündet, weil ein Erreger sich übermäßig vermehrt hat, muss diese Reaktion keineswegs symptomatisch sein. Viele Dinge klärt unser Immunsystem, ohne dass wir das überhaupt mitbekommen. So meine laienhafte Sicht.
    Herzlich, Ped

    1. Lieber Herr Storz,
      ich möchte aus der medizinischen Fachsprache heraus Ped recht geben: Krankheiten sind tatsächlich immer etwas, das mit Symptomen behaftet ist, Infektionen hingegen nicht unbedingt.
      Im übrigen möchte ich Ihnen hinsichtlich der Definition einer Infektion natürlich recht geben, nur: Wir haben nicht viel gewonnen, wenn wir uns nach langer Diskussion endlich auf einen exakten Begriff geeinigt haben, dieser aber kaum praktische Bedeutung erlangt, wenn die Verständigung der Ärzte untereinander begrifflich unscharf bleibt (einfach, weil weniger sperrige Begriffe im Praxisalltag nun einmal besser handhabbar sind – wer heilt, hat recht!), und wenn, was das eigentliche Problem darstellt, die Obrigkeit, die das Volk knechtet, das überhaupt nicht interessiert.
      Dazu drei Klassikerzitate:
      “… Schüler: Doch ein Begriff muß bei dem Worte sein!”
      Mephistopheles: Nicht nötig, denn wo Begriffe fehlen, stellt zur rechten Zeit ein Wort sich ein!”
      (J. W. Goethe, Faust I)
      – was die Obrigkeit ja exzessiv übt!

      “… Du kerkerst den Geist in ein tönend Wort,
      doch der freie wandelt im Sturme fort!

      Drum, edle Seele, entreiß Dich dem Wahn,
      und den himmlischen Glauben bewahre!
      Was kein Ohr vernahm, was das Auge nicht sah,
      es ist dennoch das Schöne und Wahre.
      Es ist nicht draußen, da sucht es der Tor,
      es ist in Dir, Du bringst es ewig hervor!”
      (Friedrich Schiller, “Die Worte des Wahns”)

      “… Er stehe fest, und sehe sich hier um,
      dem Tüchtigen ist diese Welt nicht stumm!
      Was braucht er in die Ewigkeit zu schweifen,
      was er erkennt, läßt sich ergreifen.

      Er wandle so den Erdentag entlang,
      wenn Geister spuken, geh´ er seinen Gang.
      Im Weiterschreiten find´t er Qual und Glück,
      er, unbefriedigt jeden Augenblick!
      …”
      (J. W. Goethe, Faust II)
      Deutlicher kann man die Aufforderung zum Handeln eigentlich nicht formulieren – und diese ergeht an alle, meine Wenigkeit eingeschlossen.
      Herzlich, Steffen Duck

      1. … und was ich jetzt hier wieder feststelle, dass zumindest für meine Augen leider eben keine Klarheit geschaffen wurde.

        Ped: “Infektionen sind keine Krankheiten.” und “Wenn die erste Stufe Ihres Immunsystems zündet, weil ein Erreger sich übermäßig vermehrt hat, muss diese Reaktion keineswegs symptomatisch sein.”

        Ich: “Aber die Medizin versteht unter einer Infektion ein Krankheitsgeschehen …”

        Herr Duck: “Krankheiten sind tatsächlich immer etwas, das mit Symptomen behaftet ist, Infektionen hingegen nicht unbedingt.”

        Was ist nun klarer geworden?

        Denn auf der anderen Seite

        Herr Duck: “Insofern gibt es praktisch tatsächlich keine “asymptomatische Infektion”.”

        Ich sehe da Widersprüche.

        Die für mich zu klärenden Fragen bleibt (nehmen wir einen Erreger der Atemwege angreift als Bezug):
        _ Ist eine reguläre Infektion (also nicht “stille Infektion” oder Sonderformen) immer mit Vermehrung der Keime verbunden?
        _ ist die massige Vermehrung der Keime mit Symptom- also Krankheits-Empfinden des Betroffenen verbunden?
        _ ist eine Reaktion des Immunsystems auf virulente, sich vermehrende Keime mit Krankheits-Empfinden verbunden?
        _ ist also ein “asymptomatisch Infizierter” möglich oder Nonsens?

        Und bei all dem geht es mir um den typischen Fall, der für das normale Leben relevant ist, und nicht um Ausnahmeerscheinungen. Es geht mir vor allem um den typischen Fall, der zB für ein epidemisches Geschehen relevant und typisch wäre.

        Natürlich ist mir klar, dass auch eine Infektion langsam und unmerklich beginnt, dass auch der erste Anfang einer Immunantwort unmerklich anspringt, dass die Vermehrung eines Keims bei unmerklichen Mengen beginnt und erst nach einiger Zeit lawinenartig ansteigt.

        Aber ich bin überzeugt, dass diese Aspekte alle nicht relevant sind, denn eigentlich geht es (mir zumindest) doch letztlich um die Frage: kann ein symptomloser Mensch andere anstecken? (Regel nicht Ausnahme!)

        Und ich sage: erst wenn sich in einem Mensch massig Keime reproduzieren (1. Bedingung) und erst, wenn der Mensch diese auch ausscheidet (2. Bedingung), kann er andere anstecken. Und diese beiden Bedingungen sind IMMER mit Krankheitsempfindung verbunden.

        So meine Sicht der Dinge. (Ich meine hier etwas festzustellen, nämlich dass keiner den anderen möglicherweise verletzen will und daher keine klaren Aussagen getroffen werden. Und ich erkennen damit auch die Gefahr solcher Haltungen: man kommt zu keinem belastbaren, eindeutigen Ergebnis wenn man es allen recht machen will!)

        1. Aus meiner Sicht sind Kontaminationen wie auch Infektionen der Alltag, der Normalfall!
          Das Immunsystem lauert nicht auf ein gefährliches Virus, sondern es sorgt für ein komplexes Gleichgewicht in unserem Körper. Und das tut es Tag für Tag, Stunde für Stunde, jede Minute unseres Lebens. Und durch die pausenlosen Interaktionen mit allen möglichen Keimen und Erregern, durch den quasi Informationsaustausch funktioniert das Ganze auch. Interaktion heißt für mich Aktion und Reaktion. Infektionen sind völlig normale und pausenlos auftretende Erscheinungen des Kommunikations- und Interaktionssystems unseres Körpers, und das kann ja auch gar nicht anders sein, so wir doch zwangsläufig in Wechselwirkung mit unserer Umwelt treten müssen. Wir könnten sonst schlicht nicht existieren!
          Mit dem Fokus auf das “neuartige Virus” ist auch der Begriff der Infektion völlig seiner Neutralität, seiner Natürlichkeit entkoppelt worden. Er wird nunnmehr als etwas Gefährliches hingestellt. Die Leute gehen mit etwas Natürlichem auf paranoide Weise um. Daher können sie auch nicht mehr hinterfragen, was denn nun an einer Infektion vom Grundsatz her so Gefährliches sein soll.
          Daher ist es nun einmal auch so, dass eine Erklärung von Krankheiten nach dem Modus “hohe Infektionslast erzeugt Krankheit” monokausal ist und die Wirklichkeit nicht ausreichend wiedergibt. Auch Infektionskrankheiten sind Folge komplexer Wechselwirkungen mit vielen ineinander greifenden Faktoren. Zum Beispiel zu sagen, ein Probant hat aufgrund hoher “Viruslast” (wie bekommt man das eigentlich heraus?) den Status eines Kranken, bezeichne ich als Quatsch. Das Gleiche gilt für Infektiösität, weil hier in unzulässiger Weise normiert wird.
          Und jetzt denken wir nochmal kurz daran, mit welchen Methoden derzeit Infektiösität “ermittelt” wird. Es ist ein Lügengespinst ohnegleichen.
          Herzlich, Ped

          1. Ped, mir geht es eigentlich nur um einen Punkt:

            In einer Diskussion würde ich gerne guten Gewissens und richtig sagen können:

            Eine Infektion verursacht Krankheitssymptome - und jemand der keine Krankheitssymptome aufweist, hat auch keine Infektion.

            Ich halte diese Aussage (bisher) auch für richtig. Aber Sie und Herr Duck verunsichern mich da.

            Nun lese ich in Band 9 des 20-Bändigen dtv-(Konversations-)Lexikons von 1967 (;-) ):
            Infektion, Ansteckung, das Eindringen von krankheitserregenden lebenden Keimen in den Körper, in dem sich sich vermehren und so zur Erkrankung, einem Infekt, führen können.

            Nun, irgendwie ist auch das etwas schwammig. Eine Infektion ist also schon das Eindringen von Keimen in den Körper, aber ein Infekt ist eine Erkrankung?

            Wäre dann folgender Satz medizinisch unangreifbar:

            Ein Infekt verursacht Krankheitssymptome - und jemand der keine Krankheitssymptome aufweist, hat auch keinen Infekt.

            ?
            Herr Duck vielleicht?


            Ein Infekt kann Krankheitssymptome verursachen, tut dies aber im Regelfall nicht. Kontamination wie Infekte (Interaktion von Erregern mit dem körpereigenen System) sind der Normalfall. Das heißt für mich, dass es den Zustand der “Infektionslosigkeit” so gar nicht geben kann. Von meiner Seite soll es damit erst einmal genug sein.
            Herzlich, Ped

          2. Ich kann mich Ped vollumfänglich anschließen, der Begriff “Infekt” wird unter Ärzten nun einmal doppelsinnig verwendet, einmal verbunden mit Krankheitssymptomen (“der Patient hat einen grippalen Infekt”) und andererseits rein biologisch (“der Patient hat eine stille Feiung gegen Hepatitis B erlangt” – die dafür typischen Beispiele), ob uns das in der Diskussion nun gefällt oder nicht.

            (In unserer Abiturklasse fand einmal eine Diskussion darüber statt, ob die DDR- Staatsbürgerschaft eine eigene Nationalität begründet oder nicht. Die offizielle Vorgabe zu Beginn der 80er Jahre lautete dazu “ja”, doch ein Mitschüler hatte aus einem in der DDR herausgegebenen Lexikon die Definition herausgesucht: “Nationalität – Zugehörigkeit zu einer Nation”. Da wir in behördlichen Formularen bei “Nationalität” immer “deutsch” ankreuzen mußten, leitete der Mitschüler daraus ab, als Deutsche seien wir Teil der gesamtdeutschen Nation. Das alles war natürlich in sich schlüssig, nur hatte dies auf die damals aktuelle Politik, ja sogar auf den Geist, der die Schule durchwehte, nicht den geringsten Einfluß.)

            Wie ich schon bemerkt hatte, gibt es in der Biologie “die” Abgrenzung nun einmal nicht, was sich eben auch in der Sprache niederschlägt.
            Ich verstehe schon Herrn Storz, der unbedingt möchte, daß festgestellt wird, daß es eine “asymptomatische Infektion” beim SARS- CoV- 2 nicht gibt.
            Dazu kann ich nur erwidern: Höchstwahrscheinlich nicht, aber nicht zu 100% nicht!
            Zumindest hat eine solche Übertragung keine nennenswerte Bedeutung im aktuellen Plandemiegeschehen.
            Zum anderen aber: Selbst, wenn wir uns hier im Forum darauf verständigen können, welche Bedeutung hat dies letztlich in der Außenwirkung?
            Herzlich, Steffen Duck

          3. Hallo Ped, ich kann nur sagen, dass mir diese Frage auf den Nägeln brennt. Immerhin haben hier auch leo und Herr Duck sich für das Thema engagiert.

            Sollte es Rubens weiterhin unangenehm sein, dass das auf “seiner” Seite verhandelt wird, kann man es gern auf einer anderen Seite fortführen.

            Ihre Erklärung einfach Infektionen und Infekt zum Normalzustand zu erklären ist für mich nun völlig unbefriedigend. Kontamination als Normalfall sehe ich ein. Frage: wäre es okay, wenn ich unter Ihrem neuen Artikel zu Lauterbach nochmal darauf eingehen würde? (Ob dann jemand anderes das aufgreifen würde, wird man sehen.)


            Natürlich ist auch das in Ordnung.
            Herzlich, Ped

  11. An die Leserschaft meines Artikels,

    ich möchte Sie ermutigen, die Gedanken, die Ihnen beim Lesen meines Artikels durch den Kopf geschossen sind, in Worte zu fassen und hier zu äußern. Ich bin sehr an Rückmeldungen interessiert, die mir und anderen helfen, unsere jeweiligen Standpunkte weiterzuentwickeln. Wenn Sie sich nicht öffentlich dazu äußern wollen, können Sie mir über Ped (Mailadresse unter dem Reiter »Peds Ansichten«) auch Ihre privaten Kontaktdaten zukommen lassen. Ich nehme dann auf dem von Ihnen favorisierten Kommunikationskanal Kontakt zu Ihnen auf.

    Im Kommentarbereich unter meinem Artikel hat sich eine themenfremde Diskussion breit gemacht. Ebenso war ich einigen Anfeindungen ausgesetzt. Lassen Sie sich davon bitte nicht abschrecken. Seien Sie versichert, dass ich Ihre Rückmeldungen aus einer menschenzugewandten Grundhaltung heraus aufnehmen und Ihnen von Mensch zu Mensch begegnen werde.


    Ruben, Dein zweiter Kommentarteil ist überflüssig wie ein Kropf und entwertet den ersten Teil. Das hast Du wirklich nicht nötig.
    Herzlich, Ped

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